Entretien avec Monique Thurin - Docteur en Sciences du langage, spécialiste de l'analyse du discours et des approches qualitatives, elle a participé à plusieurs recherches d'évaluation du processus et des résultats de psychothérapies
Grégoire Vitry
Pour mémoire, notre base de données, l’outil de base de notre programme, est renseignée et mise au service de thérapeutes, partenaires de recherche praticiens de la méthode de Palo Alto.
Nous voulons de plus initier une collaboration avec des chercheurs universitaires qui utilisent d’autres méthodes de thérapies brèves, pour créer une méthodologie scientifique, rigoureuse et reconnue, de mesure de l’efficacité de notre programme.
Vous êtes vous-même universitaire et chercheur à l’Inserm ; c’est pourquoi je me suis permis de prendre contact avec vous pour cet entretien certainement riche de conseils pour notre démarche.
Monique Thurin
Oui, je suis sur un terrain connu car c’est ce que nous avons fait à travers notre recherche : l’évaluation de nos psychothérapies.
Grégoire Vitry
Nous ne sommes pour notre part pas des chercheurs d’université. Je voudrais donc trouver quelqu’un pour nous aider dans ce domaine.
Monique Thurin
De quoi disposez vous exactement ?
Grégoire Vitry
Nous sommes en mesure de produire quantité de statistiques à partir des données qui sont encodes par les intervenants-chercheurs qui participant
Monique Thurin
Pour la recherche, il faut que les données soient adaptées à la question et aux analyses
Vos données sont quali-quanti ?
Grégoire Vitry
On n’entre pas de verbatim
Le coeur de notre methodologie, c’est :
- quelle est le type d’intervention,
- le temps qui a été nécessaire pour résoudre le problème,
- quel est le problème,
- quelle est la logique,
- est-ce que le problème est résolu
Monique Thurin
Quelle est exactement votre évaluation et sous quelle forme ?
Grégoire Vitry
C’est le thérapeute et le patient qui se prononcent et notent de 0 à 10.
Grégoire Vitry
Giorgio Nardone a déjà travaillé sur ce type d’évaluation ; il a croisé les résultats obtenus en thérapie avec les pathologies (voir ouvrage Silloner la mer à l'insu du ciel). C’est très intéressant.
Monique Thurin
La difficulté que vous allez rencontrer dans le domaine de la recherche, c’est que l’évaluation est faite par le thérapeute et le patient mais vous n’avez pas de regard extérieur. Il faudra trouver une solution sur cet aspect des choses
Grégoire Vitry
Nous avons ce que nous appelons le follow up ce, pour inscrire le changement obtenu chez le patient dans le temps. Nous le faisons systématiquement après un an de suivi en thérapie.
Monique Thurin
Ça c’est une donnée importante dans la méthodologie. Quand vous allez commencer une recherche, il va falloir la limiter dans le temps. Si vous estimez que vous avez des résultats au bout de deux ans, il va falloir que votre méthodologie prévoie une recherche sur deux ans
Grégoire Vitry
Chez nous, nous avons une moyenne de 10 séances, ce qui n’est pas beaucoup. Ce sur quoi nous nous focalisons, c’est la durabilité du changement. Une fois que la personne a changé, elle ne peut plus revenir en arrière. Sur les questions d’addiction, de paranaïa, il n’y a pas de rechute.
Notre sujet d’étude, c’est l’efficacité en soi ; nous ne cherchons pas de comparaisons car nous ne voulons pas de polémique.
Nous avons 200 patients encodés. Nous avons donc l’outil mais il nous faut le concours d’un directeur de recherche que cela pourrait intéresser.
Monique Thurin
J’ai bien compris ; vous avez déjà beaucoup d’éléments. Il vous faut monter une méthodologie, avec le Laboratoire pour qu’elle soit la plus adéquate possible. Parce que vous allez pouvoir répondre à des tas de questions. Par exemple les points par rapport à l’efficacité, il y a un biais qu’il va falloir contourner.
Grégoire Vitry
Dans notre méthode, nous fixons un objectif simple, mesurable, réalisable. Et nous parlons d’efficacité par rapport à cet objectif.
Pour tel patient, on va se focaliser sur un problème et on va suivre un protocole de problem-solving.
Monique Thurin
Oui, c’est logique de partir du problème
Grégoire Vitry
En effet, mais le problème, on le détritcote complètement ; l’objectif vient après. Une fois qu’on a determiné le problème, et il faut parfois 9 séances sur les10 pour y parvenir, on a fait le plus gros du travail. Exemple : “Vous n’êtes pas stréssée, vous êtes agressée par votre mari. Voulez-vous une separation ou simplement vivre mieux avec lui ?” Et, à la séance suivante, nous demandons : “Avez-vous trouvé un mode relationnel qui vous permet d’aller mieux. ?”
Notre objectif n’est pas de réduire les symptômes. Nous, nous allons insuffler un désordre dans l’ordre du patient de façon systémique. On n’étouffe pas le symptôme, on l’augmente. C’est le grand paradoxe de Palo Alto.
Monique Thurin
Il faut réfléchir à faire des adaptations pour qu’il y ait une validité des données au niveau de la recherche.
Grégoire Vitry
Nous, nous apportons le logiciel et les données et on ne demande rien d’autre.
Monique Thurin
Sous quelle forme sortent vos données pour l’analyse ?
Grégoire Vitry
Nous faisons des requêtes et nous sortons des tableaux. Nous pouvons établir des statistiques, sous la forme requise par l’unité de recherche. Les partenaires peuvent aussi saisir des données qualitatives qui n’entrent pas dans les statistiques. Je dois souligner tout de même que tous les praticiens de Palo Alto ne travaillent pas de la même façon donc n’entrent pas les mêmes codifications.
Monique Thurin
Nous nous avons mis en place plusieurs méthodologies, notamment en 2008.
Grégoire Vitry
Les thérapeutes qui nous rejoignent doivent encoder au moins 20 patients par an et doivent participer à des conferences web pour échanger sur les quantifications et codifications.
Monique Thurin
L’analyse repose sur l’objectivité/subjectivité du clinicien n’est-ce pas ?
Grégoire Vitry
Il y a le patient tout de même !
Monique Thurin
Oui, mais ce sont des biais qu’on va vous reprocher sans cesse ; donc il faut absoluement trouver un moyen de contrôler ce que dit le thérapeute avec par exemple un groupe contrôle. Il faut travailler sur cet aspect avec l’équipe de recherche. Car en recherche, il faut une fiabilité pure et dure.
Ce qui pourrait peut-être être intéressant pour vous, ce serait de vous focaliser sur certaines pathologies. En fonction des résultats que vous obtenez en thérapie.
